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（投稿：ｂｙ 僻地の産科医）
本日、2008年4月22日
決算行政監視委員会第四分科会において、
橋本岳議員による第三次試案についての質問がなされました。
橋本議員の医療安全委員会に関する質問は二度目です ..｡*♡ 約30分ですので、気が向いた方はぜひぜひ訊いてみてください。 結果的には以下の点がよくわかりました。 ・日医の木下理事が仰る「明文化された資料」は ・厚労省と検察庁、法務省は刷り合わせがうまくいっていないこと。 ・法務省・検察庁の厚労省の第三次試案への協力は ・また警察局長の考えでは「委員会に行ってみたら？」との ・遺族の納得が得られないのであれば、通知や委員会の決定には ・医療は疾病を持った方々を扱う点で他の刑事事件とは違うように では、どうぞ ..｡*♡ それより、 （あ、ニュースはお休みですみません） ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ○次に橋本岳君。 ○橋本議員 はい。自由民主党の橋本岳でございます。ご声援まことにありがとうございます。今日はですね～、法務省が所管をしているものというよりも、ちょっと別の話になるんですけれども、4月3日に厚生労働省の発表しました「第三次試案」というものがあります。そちらについて、法務省さん、それから警察庁さんにもお越しを頂いておりますので、それぞれご見解をお伺いしたいと思っております。 こちらにつきましては私2月28日の予算分科会の第5分科会で升添厚生労働大臣をはじめ厚生労働省のほうに質疑を行ったわけです。で、この背景として、いま医療崩壊だとか、萎縮医療だとか、いわれている現状がある。その要因はいろいろあります。医療費の問題だとか、労働問題の問題だとか。それに加えて過剰に刑事訴追をされてしまう恐れが大変に関係者の方々にあって、のびのびとした医療をすることができない、真面目にがんばって最大限の努力を払ったにもかかわらず、やっぱり医療ですから救急の現場だとか、あるいはお産の現場など、患者さんが亡くなってしまうという結果につながってしまうこともある。そうなった時に罪に問われるとたまらん。ま、こういう感覚があるわけです。 今回その第三次試案で医療安全調査委員会の設置が提案されているわけですけれども、それによって今申し上げたような懸念をできるだけ防ぐという意図を持って提案されていますが、これについて今パブコメにかかっておりまして、議論がある中で、逆にですね、そういう懸念を増してしまうのではないかといった議論までいろいろあります。 そこでこの第三次試案、およびそのなかで提案されている医療安全調査委員会というものについて、捜査機関との連携関係はどうなっているのかということがひとつのポイントとなってきますので、その点について法務省・警察庁からお話を聞きたいというのが今日の趣旨です。 さて早速ですけれど、この第三次試案につきまして両省がどのように受け取っておられるかということについて教えてください。 ○法務省 大野検事局長 医療過誤法事件につきましては、これまで死因を究明する制度が必ずしも十分ではありませんでした。そうしたことから死因をめぐる紛争を生じまして、患者やその遺族の方がその解決を、刑事司法の場に求められるような場面もあったようであるわけであります。 今回、第三次試案が明らかにされまして、その中で医療安全調査委員会の設置が提言されているわけでありますけれど、こうした組織が設けられれば死因に関する患者や遺族の側の納得が得られ、紛争が拡大せず済むケースもでてくるのではないかとも考えられます。したがいまして、こうしたしくみができることは意義のあることだと考えておりまして、法務省といたしましても引続き必要な協力を行っていきたいと考えております。 ○警察庁米田刑事局長 ああ、いまの法務省からの御答弁の通りでありますけれど、今度の第三次試案では委員会と捜査機関との関係について方向性が示されたところでございます。警察といたしましてはこの委員会の役割、責務を踏まえまして、必要な協力や活動の調整を行っていくことが重要であると思いますが、そのためには新しい制度が医療関係者の不安の除去はもとより、この医療事故によって不幸にもお亡くなりになった患者さんや遺族の方がやはり従前にその制度に信頼性と安心感をもてるような制度設計が必要であると考えております。引き続き関係省庁と緊密な連携を図っていきたいと思っております。 ○橋本議員 なるほど、いまそれぞれに必要な協力を行っていただけると御答弁があったわけですけれども、いろんな議論があるといわれた中に、そもそもこの第三次試案の紙というのは厚生労働省という名前で出されています。 というわけで、あらためてどの程度まできちんと厚労省さんと両省それぞれすり合わせをされているのか、お伺いをさせていただきたい。 ○大野警視局長 厚労省が公表した第三次試案の作成に当たりましては、本省も協議を受けております。具体的に申し上げますと、第三次試案作成の前提といたしまして厚労省が主催した「診療行為に関わる死因究明等のあり方に関する検討会」に担当の課長がオブザーバーとして参加しておりまして、必要なご説明などを行うなど協力いたしております。 ただいま文書というようなご指摘がありましたけれど、そのような文書を交わしたという事実はございません。 ○米田刑事局長 警察庁の場合もまったく同じでございまして、「診療行為に関わる死因究明等のあり方に関する検討会」に担当課長がオブザーバーとして参加するなど、協議を進めてまいりました。 特段、警察庁と厚労省との間で交わした文書はございません。 ○橋本議員 協議はされていたということで、それはいいことだと思いますが、文書という話について、ここに日経メディカルオンラインというウェブ上のサイトがございます。まぁいろんな医療関係などのニュースが出ているのですが、そちらの方の4月3日の記事にですね、事故調第三次試案のここが変わったということについてプレスの記事になっているわけですけれども、その記事の中で、これインターネットで会員登録すれば誰でも見られますが「厚労省によると、法務局や検察庁などからは、この案の公表について了解する旨の覚え書きを得ている」という一文が出ております。 ○大野検事局長 さきほど申し上げましたように、覚書のようなものを取り交わした事実はございません。 ○米田警察局長 警察庁もまったく同じでございまして、そういった文書を取り交わしたことはまったくございません。 ○橋本議員 えーさて、困ったなと思っているところですが、ここで厚労省さんがどのようなお話をされたのか、有力なものがあるわけではないのですから、確認は仕様がないけれども、え～まぁ、なんと申しましょうかね。医療の安全だの信頼だのを議論している中において、そういった食い違いが起こることはけして望ましいことではないと思います。機会があればこれについてはもうちょっと調べてみたいと思っておりますが、残念だなぁと思っております。 同時にですね、さっきも申しましたように厚生労働省という名前であの書類出ているわけで、そもそもそうしたことは疑われるし、紙があるのかないのかという議論になるわけです。だから今後、第4次試案が出るのか、どうなるのかわかりませんけれど、今後先の展開をするにあたって、ぜひ警察庁・法務省等わかる形でコミットしていただきたい、これはぜひ要望させていただきたい、と思っております。 ではですね、中身の方にうつって参ります。 ○大野刑事局長 捜査機関との関係につきましては、委員会から捜査機関に対して通知がなされる場合が「故意や重大な過失がある事例」「その他悪質な事例」に限定されるという点があり、捜査機関側刑事手続きにおきましては、委員会からの通知の後、行政処分などを踏まえつつ、対応する。そしてその結果「故意や重大な過失のある事例」「悪質な事情に限定される」など謙抑的な作用があるという期待があるわけでございます。 ○米田刑事局長 要は具体的な制度設計、またそれがどのように機能するかということでございまして、十分に機能するということになりますと、私どもとしてはあえて刑事事件にしたいというわけではございません。それはこの委員会の仕組みの中で、患者さんやご遺族の方々がご納得いただけるのが望ましいと考えておりまして、そのような方向になるように期待しております。 ○橋本議員 確認をお願いしたので、はいとかいいえとか、そういったお返事を頂きたかったのですが、主旨を組んでお話いただいたという風に理解をいたします。 ○米田刑事局長 告発は刑事訴訟法に規定されておりまして、捜査機関に対しまして犯罪事実を申告して、その犯人の処罰を求める意思表示であるというように開示されております。で、手続きとしては告発をうけた警察といたしましては主要な捜査を行い、速やかに検察官に送付しなければならないということになっております。 ○橋本議員 じゃ、確認ですけれども、この通知がもしあったとして、捜査機関として何らかの判断をされることになるんだと思いますけれど、判断した結果、あるいは活動した結果、検察庁に送る必要はないという行動をすることがありえるということでしょうか？ ○米田刑事局長 仰る通りでございます。通知はあくまで捜査の端緒であるという理解でございまして、通知が、これは個別の事件の判断によりますが、通知があるから必ずしも捜査をしなければならないということではないと考えております。 ○橋本議員 続いて4月4日の衆議院厚生労働委員会におきまして、岡本光功議員がこのことについて質問されました。で、今日お越しの米田さんが、委員会の検討が滞ってしまっている、渋滞している場合を想定してではありますが、「患者又はご遺族の方から訴えがあれば、私たちとしては捜査せざるを得ない」。こういうご発言がありました。 ○米田警察局長 あの～業務上過失という、その～罰則がございまして、そしてもちろん遺族の方々には訴える権利がございます。私どもとしてはそれは捜査する責務があるわけでございまして、そういう中で先日の岡本議員のご質問は、行列ができてしまう事態の中で警察・検察にもってこられたらどうするんだというご主旨でございまして、それはまぁ捜査せざるを得ない。ということを申し上げたわけでございます。 ただ警察の方にいろいろ相談があった場合、委員会にいかれましたか？と、いってみたらいかがですか？と、もちろん告発されるというのであればそれは受けますけれど、その前にまず委員会の方にご相談されたらいかがですかと、そのようになるべく委員会が利用されるような協力はしてまいりたいと考えております。 繰返しますが、刑事処分を求めるというような患者や遺族の方々の権利を封ずるということはあってはならないと考えております。 ○橋本議員 今の話では、きちんと厚生労働省の言うところの委員会が稼動して一番望ましいわけですから、それは厚労省にがんばっていけないといけないわけで、岡本議員が取上げたような事態にならないことは私もそうだといいなと思うわけですけれど。わかりました。 もう一点伺います。今度2月28日に私が予算委員会の第5分科会で厚労省相手に質問をしたときに、厚労省の医政局長が「原因について委員会で調べてみたけれど真面目に究明してみたけれども、不明であるとか、あるいは確定できないであるとかそうした結論が出ることはありえるだろう」というお話をされました。 ○米田刑事局長 たしかに委員会が十分に調査を尽くしても、え～よくわからないといいますか、送致する要件に該当しないような場合には通知されないということになっておりまして、警察としては実務上はこの委員会の判断を十分に踏まえて対応することとなると考えてございます。もちろんそのためには、この医療事故調査委員会が十分に議論して、そして委員会の専門的な調査によりまして患者遺族の方々が十分納得されるというような制度となっていることが重要であるという認識をしています。 ○橋本議員 今のについて、もう一度確認をしたいのですが、委員会がちゃんと動いているという前提の下で、さっき言ったような理由によってわからない、明確になんともいえなかったという結論に至った時に、十分に踏まえて対応しますという話だったんですけれど、それを踏まえて、「じゃあ俺たちがもっと十分に調べるぜ！」って話なのか、「いや、専門の人たちがしっかり調べてもらってわからなかったんだから、これはそもそもここから先に進めることは困難」という判断をされるのか、どっちにでも受け取れるし、どっちかということでかなり話が違ってくるんですけれど、どっちの方向ですか？ ○米田刑事局長 あの、個別の事件の判断でございますから、様々な状況があろうかと思います。たとえば遺族の方々の意思というものがもちろんございますので、それを、必ずこちらに行くということを申し上げることはなかなかできないと思いますが、先ほど議員が仰った前提のこの委員会がきちんと機能しているという前提の下で、やはり通知されないということであれば十分に尊重されるべきであろうと思っております。 ○橋本議員 あとこれは要望で、質問はいたしませんけれど、資料３の捜査機関との関係のところでやっぱり警察は委員会の調査をすすめる事になるとか、十分に踏まえて検討することが考えられるとか、そういった語尾の表現が大変多くて、あらぬ疑いを招く恐れが十分にあろうかと存じます。 で。それはまだ、もっと現実に詰まって検討ができていないから言い切りかねるというところもあるのかな、と思いますから、現時点でこうなっていることについては申し上げませんけれど、今後そうはいってもこの案でどうなるのか心配される方は、いろんな立場でおられますので、しっかりと詰めて、できれば言い切った紙がでることを期待をしてお願い申し上げます。 ではですね、最後にひとつちょっと検討会から筋をかえたお話をしますけれど、さっき申し上げました、というか冒頭に申し上げましたように、医療事故でありますとかそういうことで、いろんなケースがありますから一概には言いがたいですけれど、医療関係の方々が心配しておられますのは、真面目に最大の努力をしたにもかかわらず刑事訴追されてしまうということは大変心配であるということであります。 それは同時に罰があるんだと思うと、実際何があったのかということを当事者が言いにくくなること、それで今回の医療安全調査委員会でもいわなくていいということにはなっているわけですから、そうなることは十分懸念されることなのですが、そうすると何が問題かというと再発の防止ですね。次にもう一回同じ事を起こさないようにしよう、ということを本来兼ねない面もあると思っていて、やっぱりそこは考えないといけないだろうと思うのです。 欧米では「良きサマリア人の法」というのがあるときいております。これは「急病にある窮地の人を救うために無償で善意の行動をとった場合、良識的かつ誠実にその人にできることをしたならば、たとえ死亡してもその結果につき責任を問われない」こういう主旨の法律なのだそうで、聖書のルカによる福音章第10章第29節第37節というところに由来があるそうです。 今の日本の法制度の中で、そういった概念があるのか、あまりないように思うのですけれど、今後についてもこういった主旨の法制度導入をされようと思っているかどうか、お聞きしたいです。 ○大野検事局長 今ご指摘がありましたように、たしかに医療行為は本来的にリスクを伴うものでございます。え～。この特殊性というものは十分に考慮していかなければいけないというのはまことに当然でありまして、検察界におきましても従来からそうしたことを前提に （もちろん大野事件も？） 慎重な対応でのぞんできたと考えております。 ただ医療関係者の過失により、人に死亡あるいは慮外の結果を生じた場合にですね、いかなる場合にあっても一切政治責任を問わないということになりますと、これは被害者や国民の理解を得ることは難しいのではないだろうか、と考える次第でございます。 ○橋本議員 たしかにいかなる場合にも一切問わない、というのは難しいところもあろうかと思いますが、ま、例えばある場合においてはとか、そういう限定をつけて考えていくということは現実的な議論になるであろうと思います。
今回もいろいろと掘り起こしてくださいました。
今回も少しお役に立てたのでとても嬉しかったです。
どうやら世界中のどこにも存在しないようだということ。
せいぜい検討会にオブザーバーを出す程度であったのみだったこと。
サジェスチョンがせいぜい委員会へできる協力であること。
関係なく、捜査は行うこと。
患者家族は刑事告訴をする権利を有しており現行法では
いかんともしがたいこと。
これまでも扱ってきたらしいこと（きっと大野事件も含めて）
以下、長いです。30min分の文章ですもの（＞▽＜）！！！！
でもそれ以上に、たぶん第三次試案への刑事・民事対応への理解が深まるものと信じております。
ぜひぜひ読んでくださいませ。
やったー（＞▽＜）！！！！
ちょっと超えたけれど今日中に完成です！！！！
（2：53）
（5：04）
それによって担当の法務省・警察庁とすり合わせをしているのか、厚労省が例えこういう案をたとえ作ったとしても、ま、今協力をするというお話はあったわけですけれど、具体的現実の場、個々のケースにおいては、もしかしたら警察もしくは司法の方はそれを踏み倒すというか、無視するのではないかといった懸念まで言われている現実がございます。
同時にそのすり合わせの中で、もし合意するような文書なりなんなりがあるのかないのかまず教えてください。
また第三次試案の内容につきましても、厚労省と法務省の担当者間で協議を行っております。
（7：47）
そうしますと、今の一文と比べてすこし食い違いがあるのではないかと思いますが、あらためてご確認をさせてください。
（9：01）
うつる前にですね、一応協議はしているということなのですが、この試案の資料３ということで、捜査機関との関係についてということがでております。
まずこちらの方において、改めて警察庁さん、法務省さんと相談されていてこの通り動きますよ、ということは確認していただけませんでしょうか。
制度の詳細につきましては、今後また関係省庁と必要な検討を進めていく必要があるというように考えておりますけれども、今後医療安全調査委員会が設けられ、その調査が適切に行われるということになれば、検察当局におきましても、事件の処理におきましては、委員会からの通知の有無や行政処分の実施状況などを踏まえて適切に対応することになることになるわけでありまして、その意味で第三次試案に期待されていますように、委員会の専門的判断を尊重して謙抑的に対応する、とそのように考えております。
（13：12）
さて、委員会からの通知＝告発ではないとわざわざ断って書いてあります。この通知と告発ということについてですね、どう違うのか。うけとるのは警察庁だと思いますので、意味だとか手続きについて教えていただけないでしょうか。
一方この第三次試案に置きましてこの委員会からの通知は委員会が届けた事例の中に、医療の専門家を中心とした委員会の中に判断として故意による事例など悪質な事例を認めた場合に、捜査機関に対して通知するものと承知をしておりまして、必ず検察官へ送付しなければならないようなところにおいて、異なっているものと理解をしております。
（15：26）
一方で資料3の問に遺族は警察に相談したら、委員会に捜査を勧めるとか、告訴があった場合には委員会による判断を尊重するとか、こう書いてありますけれど、この二つは矛盾していないでしょうか？
ただいま私どもはそういう事態を望んでいるわけではございませんで、遺族の方々がこの委員会の調査によって十分納得がいくということを期待しておりますけれども、そうかといって、患者さんや遺族の方々が刑事処分をしてくれと訴えることそのものを封ずるということはできかねると考えております。
で、その場合は捜査機関の送致というにはなじまないということもあわせて仰っておられます。
で、実際にですね、第三次試案によると、必ずしも関係者は捜査に協力しなくても良いということも書いてありますし、あとご遺体がない場合でもこの委員会が取上げることはありえるので、解剖そのものが、必要な情報が限られるケースで調査をする場合も考えられますから、そうするとわからないという結論が出ることは十分ありえると思います。
そうした場合ですね、この資料3の問２で“委員会の専門性の判断を尊重し”とか、“捜査の結果に関わらず通知を十二分に踏まえて”という対応がどういう対応になるのかということを教えていただきたい。
（19：49）
（22：04）
（23：04）
真面目にがんばっている、いまそれこそ医師が足りないとか、医療費が抑制されているとかがそもそもある中で、真面目にがんばっているお医者さんががっかりするというのは、彼らにとっていいことではないし、あるいはその結果として、例えば産科から撤退が続くとかそんなことがおこれば、それは医療を受ける国民の皆様にとってもプラスな事ではないわけで、そもそも医療だとか救命行為というものは、普通に生きて元気な人相手にするものではなくて、いろんな事故にあったり、病気になったりとか、生命の危機に瀕しているとか、危機に直面している人たちに対して行われることです。
そこでたしかに、業務上過失致死が刑法上あるわけですけれど、過失というのがどんなことだったかわかる場合があるのかもしれませんが、やはり普通のほかの健康な人に対するモノと分けてあっても、私はいいのではないかと考えております。
そして今回第三次試案で提案されているような、医療安全調査委員会というようなものが創設され、その調査や通知が適切に行われることになれば、検察当局は事件処理に先ほども申しましたとおり通知の有無、行政処分の実施等を踏まえて専門的判断を尊重して、対応することができるようになると考えているわけです。
（28：10）
産婦人科医会MLに投稿したけれど、反応が鈍いです・・・なぜだろう、こんないい加減なもので、大野病院のような訴訟が防げないと分かってしまったのに。
政治的なことに関わりたくないのでしょうか。
投稿情報: 山口（産婦人科） | 2008年4 月23日 (水) 14:10
なんでなんでしょうね。
ま、できることをするしかありません（笑）。
ぼちぼちやりましょう（＞▽＜）！！！
だって一介の産科医ですもの！
投稿情報: 僻地の産科医 | 2008年4 月23日 (水) 14:29
僻地の産科医先生、お疲れさま。ありがとうございました。
法務省・警察庁の答弁はだいたい予想通りですね。
１点驚いたのが、文書は、「公表について了解する」旨だろうが何だろうが、一切出していない、と明言したこと。
厚生労働省はこれで、決定的に立場を悪くしました。
法務省と警察庁があえて 国会で 嘘をついて、厚労省を陥れようとする動機はないから、厚労省の言い分が疑わしいことになります。
覚書自体を証拠として提出できなければ、記者会見で嘘を付いたと認定されます。
あるいは、記者会見ではそんなことは言わなかった、取材がおかしいというのなら、記事が掲載された直後に訂正申し入れをしていなければなりません。
さあさあ、どうする厚労省？
投稿情報: YUNYUN | 2008年4 月23日 (水) 14:41