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（投稿：ｂｙ 僻地の産科医）
みなさま、ご無沙汰しております！
僻地の産科医です。
日常に押しつぶされてひぃひぃ泣いてます（；；）。
さて、一月に政治に声を届けよう！と題して
国会議員の先生方へのメール運動をこっそり行っていました ..｡*♡
その活動報告、その１です。
ほとんどの議員からのお返事は、ないか、 手書きでのメールの返信を頂きました。 その中で、 それが衆議院議員の橋本岳先生です！ というわけで、１月のメールを差し上げてからなんとなく 国会議員の方々にとって、 その限りある時間を 医療のために割いてくださってありがとう！ ということで、質問を送らせていただきました。 時間の関係で、質問できた項目、できなかった項目 あと、橋本先生は海堂尊先生のファンでいらっしゃるとのこと！ では、どうぞ（＞▽＜）！！！ 2008年2月28日 衆議院予算委員会第5分科会 橋本岳衆議院議員の質問 ○橋本分科員 おはようございます。自由民主党の橋本岳でございます。 きょうは、お忙しい中、舛添大臣にもお越しをいただきまして、ありがとうございます。 きょうは、医療安全調査委員会という、今検討されているものについてお伺いをしたいと思っております。 かねて、診療関連死に関する死因究明のあり方に関する検討会、本当はもっと長い名前ですけれども、そういう形で省内で検討されておられたことをもとに、今国会で医療安全調査委員会設置法案というものを提出することを検討されているというふうに伺っております。 そもそも医療については、今いろいろなことで危機だというふうに言われている。それは、そもそも論として医療費の抑制の問題であるだとか、あるいは現場で大変過酷な重労働を医師の先生方あるいは関係の方々が強いられている、そうした背景というのもあるし、それは早急に手を打たなければいけないと思っております。これらについては、既に指摘も多いですし、きのうも清水鴻一郎先生とここでやられていましたけれども、舛添大臣には十分御認識をいただいていると思いますし、引き続いてしっかり取り組んでいただきたいと思っております。 同時に、医療に関する裁判というのがふえているという状況の中で、もちろん患者さんもしくは御遺族の権利というのは十分に保護されなければいけませんが、同時に、過度に訴追などを受けるということを恐れて十分に伸び伸びと医療ができないというような現状がある。あるいは、リスクのある医療はもうしない、場合によっては、救急車で急患が来たといっても、ちょっとこれはうちの病院は手に余るといって別の病院を紹介する、もしくはその受け入れを断る。そういったことにつながる、萎縮医療という状態にもう既になっているのだという指摘も多々あります。実際そうなっているんだと思います。 それはやはり、医療を受ける患者、国民の立場にとってみても幸せなことではないんだろう、当然ながら医師の方々にとってもそうなんだろうと思いますけれども、そういう不幸な状態なんだと思っています。救急医療だとかあるいは産科など、もしくはそのほかさまざまなところでそうしたことは言われています。 だから、そうした問題にとって、この医療安全調査委員会という制度は、早急に手を打つ一つの方策としてできるだけ早く実現をするべきだと私は思っております。 一方で、現場の医師の先生方からは、この制度についてはいろいろな御懸念が多々寄せられている。もっと医療萎縮を招いてしまう方向に転んでしまうのではないかという御懸念が本当にたくさんあります。メールなどでたくさん寄せられまして、それから私も調べてみたりしたわけですけれども。あるいは、きょう質問するんですけれどもということを先生方にメールなどで聞いてみたら、やはりいろいろなお返事をいただきまして、とてもきょうこの時間で全部は紹介し切れないんですけれども、それだけ関心が高いあるいは懸念が高いということなんだろうと思いました。 きょう質問させていただく中で、懸念というものが解消するとかあるいは前向きな議論が進むとか、そういう方向になるとよいなと思って質問をさせていただきます。また、逆に、厚労省としても、しっかり大臣として認識をしていただいているということを示していただくということでも、お忙しい中ですが、大臣にお越しをいただいた次第でございます。 ということで、まず大臣にお伺いしたいんですけれども、改めて、医療安全調査委員会設置法案の提出の見通しについて教えていただきたい。 それから、この検討に当たって自民党の方でも検討会をさせていただいておりまして、十二月にペーパーを出しました。その中で、政府においてこういう点を留意してくださいという留意事項十一項目を挙げさせていただいておりますけれども、法案を提出するもしくは成立をする前に、この十一項目、私たち自民党から示させていただいた件については御対応いただきたいと思っておりますけれども、そちらについてどのようにお考えか、あわせて教えていただければと思います。 ○舛添国務大臣 今委員がおっしゃったように、医療事故の原因の調査、遺族の方、家族の方々なんかは、何が原因なのか、まずそれが知りたいということがあります。補償よりもそっちが先だということがある。それから、福島県の大野病院の例のように、やはり訴訟リスク、その前に警察に逮捕される、これに対して非常に懸念がある。 私のところにも、全国のお医者さんから毎日山ほどメールが来ておりまして、本当に、一人平均十一ページですから、メールをプリントアウトして読むのも大変なんです。だから、そういう点でこれは、のんべんだらりとはやりませんけれども、余り拙速主義でもいけないんで、少し国民的な議論をというふうに思っていますし、先ほどの、昨年十二月の党の方の留意事項、これについてもきちんと検討していきたいというふうに思っています。 だから私は、最終的には、お医者さん、医療提供者と患者、この間の相互信頼感がなくなってきていることも実はその背景にあるので、この調査委員会をつくったからといってそれですべて問題が解決するわけではないと思いますので、根幹にある患者の医者に対する不信感、そして医者の訴訟に対する恐怖感、こういうものをどういうふうにして取り除くかということがないといけないと思います。 もう一つ。ですから、医療メディエーター的な、つまりお医者さんと患者さんの間に入っていろいろ調停してくださるような、病院経験の長い方、そしてお医者さんがそれをやってもいいわけですけれども、そういう病院の中にいる人たちを活用する形でメディエーターをつくるというのも一つの案なんですけれども、そういうもの、裁判外の調停制度的なものも含めて、どうすれば相互の信頼感を医者と患者の間で確立できるか。実は、その一環であって、この調査委員会を法律を通してつくったからといって、それですべて片づくというような考え方では、とてもじゃないけれども問題解決しないと思います。 したがって、そういう大きな取り組みの中の一環だという位置づけにしたときに、ではどういう問題があるか、どういう改善策をしないといけないか、これは広く意見を聞いてまとめたいというふうに思っております。 ○橋本分科員 大臣のところにもたくさんメールが届いていて、しかも十一ページということですから、ちゃんとごらんになっているということで、では多分問題意識というのは共有されているだろうと思いますし、今の答弁は、まずやはり広く議論してその上でということですから、ぜひそうあっていただきたい。かといって、現状放置ということにつながってもいけないので、そのところは見合いが難しいわけですけれども、しっかり取り組んでいただきたいということであります。 では、ちょっと各論に入りますので、以下、医政局長の方にお伺いをさせていただきます。大臣にもぜひお聞きいただきたいと思います。 懸念されているポイントというのは幾つかありますけれども、その一つは、医療機関から委員会への届け出をどういう基準で行うかということであります。やはり現場に混乱を招くようなことになってもいけません。余り複雑だと判断ができないとか、あるいは、その結果、広過ぎて、もう全部、診療中に予期せぬ事態が起こってしまったら届けろというようなことになってしまうというのも困る。もちろん、御遺族の方、患者の方の権利というのも考えながらその点は定めていかなければいけないと思うんですが、現時点での検討として、医療機関から委員会への届け出の基準について、今どのようにされようとしているか。 それからもう一点、その基準というのはもちろん、一回こうだというふうに示して制度を運用されるんだと思いますが、当然見直しということも出てくることはあろうかと思います。ただ、もちろん余り頻繁にされても困るわけですけれども、適切な見直しというのはあるべきだろう。 そのときに、一つの懸念として、遡及適用されるのではないかという懸念をされるのが現場の先生方であります。要するに、今までこれで適切な対応をしていたというケースで、後になって、いや、これは届け出るべき対象でしたよと言われても、それは困るよという話です。だから、その遡及適用というのがされるようなことかどうかということをあわせて、基準とその遡及適用云々について教えていただきたい。 ○外口政府参考人 御指摘の届け出の基準につきましては、これは自由民主党の医療紛争処理のあり方検討会からの留意事項としても「新制度に基づき届出が必要な事故の基準を明確にすること。その際、専門家の意見等を十分に踏まえ、医療の現場に混乱が起きないようにすること。」という御指摘を留意事項としていただいております。 このいわゆる届け出の基準でございますけれども、医療機関から医療死亡事故として委員会への届け出を求める基準について、有識者による検討会に提示をしているところであります。 現在、医療関係者等から意見を伺っている状況でありますが、現在示している届け出の考え方と申しますか、基準のいわゆるたたき台としては、明らかに誤った医療行為に起因して患者が死亡したまたは死亡した疑いがある事例、誤った医療を行ったことは明らかではないが、行った医療に起因して患者が死亡したまたは死亡した疑いがあって、死亡を予期していなかった事例と医療機関の管理者が判断した場合としているところであります。 このように、現在は届け出基準のたたき台を大枠として示している段階であり、条文の形での議論をしていないため、現時点では、具体的に、例えば法律、政令または省令のいずれで規定するかはお示しできるような段階ではございませんけれども、最終的には法令で規定することになるものと考えております。 いずれにしても、医療現場に混乱を来すことのないよう、具体的な事例を挙げた議論を進めながら基準を明確にしていきたいと考えておりまして、さきの有識者の検討会でも、実際に三十例近くの事例を示して議論をしているところでございます。 なお、医療死亡事故の届け出については、これは法律の施行日以降の死亡事例に限定されるものと考えておりまして、御指摘のように施行日前に遡及しての適用は考えておりません。 ○橋本分科員 遡及適用はないということです。検討というふうに承りました。検討については今いろいろされているところだということですが、誤ったとは言えないけれども予期せぬ死とか、その疑いとか言われて、相当まだぼんやりしているというか判断が難しいところも残っているのかなというふうには感じましたので、ぜひともその辺、よく御検討をいただきたいと思います。 それから、次の懸念事項として、今度はその委員会から場合によっては捜査機関に通知をする、そうすると警察が出てくるという手続に移るということが明らかにされています。ここは当然ながら、例えば故意だったらこれは犯罪ですね。だから、そういう場合に捜査機関に移すというのは当然なんだろうと思っていますけれども、そこの線引きをどうするかということについては、医療萎縮というのはさらに進むという懸念もされている。そういうこともありますので、捜査機関への通知の判断基準というのが今どのように検討されているのか、定められようとしているのか。 それから、もう一個。事前にお話を伺ったり、自民党の検討の中でも、重大な過失のときは捜査機関に通知をするという話がありました。ここが肝というか争点というか、論点なんだと思いますが、一点確認したいのは、死亡という結果ですね。それは御遺族にとって、本人にとって、重大な結果です。死亡という結果を招いてしまったということは重大な過失ということにつながっているのかどうか。 その二点について、お伺いをさせてください。 ○外口政府参考人 まず一点目の、委員会から捜査機関に通知を行う場合、どのような場合かということでございますけれども、一つの考え方としては、故意や重大な過失があった場合、それから過失による医療事故を繰り返しているなどの悪質な場合、いわゆるリピーター医師の場合など、それから医療事故が起きた後に診療録等を改ざん、隠ぺいするなど非常に悪質な場合、こういった場合は通知を行う必要があるのではないかという例示を示して、今、議論をしているところでございます。 もちろん、現在検討中の医療安全調査委員会は責任追及のための機関ではありませんが、先ほども申し上げましたような故意や重大な過失のある事例そのほか悪質な事例に限定して、例外的に捜査機関に通知することを検討しております。 ここで言う重大な過失とは、二点目の御質問になりますけれども、これは死亡という結果の重大性に着目したものではなく、標準的な医療から著しく逸脱した医療行為であると医療安全調査委員会が認めるものを想定しております。 ○橋本分科員 では、結果の重大さによらないということで承りました。あとは、標準的な医療というのはどこかという議論になろうかということであります。 ではもう一点、局長に確認をさせていただきたいんですけれども、要は標準的な医療、それはどこかという議論があります。そこは専門的な見地で決めていただきたいと思いますが、そのプロセスですね、要するにどういうことをやったか、そしてそれが当時の状況、それから患者の状態そのほかに合っているかという手続のチェックをするという要素が強いというふうに今感じたんですけれども、その理解は正しいでしょうか。 ○外口政府参考人 そのプロセスのチェックというものは大変重要だと考えております。 ○橋本分科員 ありがとうございました。今の答弁は相当重要なのではないかと思っております。 今、そのプロセスという話をしたわけですけれども、患者が病院にいろいろな状態で運ばれてくる、もしくは歩いてくるかもしれません。医療行為を行う。そして結果は、そのまま救命できるときもあるし、手が届かなかったということも当然場合によってはある。 例えば自動車事故の場合、道を歩いている人が突然亡くなるということはないわけで、道を歩いている人が亡くなった、ではそこに事故があったんだと結びつくわけですけれども、医療という行為は、そこが不分明なわけですね。そもそも死の危機に瀕している人が来るわけです、救急の現場とかには。だから、そこで業務上過失致死を適用するのがいいかどうかは、私はちょっと議論があるとは思いますが、ここを議論するとちょっと長くなるので省きますが、この委員会に話を区切ったとしても、原因究明だとかプロセスがよかったかどうかという判断も、結論というのはすぐ明らかに出るものではないと思うんですね。 要するに、本当にだれが見てもこれは間違いだというのは当然あると思います。だけれども、例えば委員会に何人かの先生が入っていて、ある人は、いや、これは間違いだ、これはできて当然だ、あるいは別の先生は、いや、この現場の状況、患者の状況、そのほかを考えて、この措置をしたのは妥当性は高い、結果はうまくいかなかったかもしれないけれども。そういうふうに意見が割れるということは十分にあることだろうと思うんです。 そこで、いろいろなケース、亀田病院だとか、割りばし事故のケースだとか、鑑定などを見ても意見が割れるわけですね。そういうときに、まず調査委員会の報告書として、それは誠実に検討した結果、原因がわかりませんでした、あるいは両論併記しかしようがなかった、まとまりませんでした、そういう結論を出すということは想定をされているのかどうか。 もう一点、そうした結論が出るとしたときに、捜査機関への通知というのにはなじまないんだろうと私は思いますけれども、捜査機関に通知をされるかどうか。 その二点について教えてください。 ○外口政府参考人 新しく想定している制度につきましては、専門的な委員会が医学的な観点から医療死亡事故の調査を行うことを想定しているものであります。 この制度は、医療死亡事故の原因究明を行うものであり、医療の安全の確保に向けて十分な調査を尽くし、一定の結論を出すべきと考えておりますが、専門的な調査を行った結果としてもなお原因は不明という結論や、委員の間で医学的に見解が異なり少数意見を付記した結論というような場合もあり得ると考えております。 そして、仮に原因は不明という結論に至った場合には、捜査機関への通知の対象となる、先ほど申し上げましたような故意や重大な過失のある事例、その他悪質な事例に該当すると認めることができず、これは通知の対象には原則的にはならないのではないかと考えております。 ○橋本分科員 今の点は相当重要だと思うんですけれども、大臣、ちょっと見解を。やはりそういう例で捜査機関には行くべきではないと思いますけれども。 ○舛添国務大臣 両論併記とか原因不明の場合に、これは今の法律体系を考えて、つまり法務省的な立場で見ても、捜査機関への通知はやらない、できない、できないというか、しないという方針でいいと思います。 ただ、先ほど冒頭に申し上げましたように、橋本委員も私もお医者さんたちからたくさんメールが来る。本当に現場でこんなに御苦労されているので、お医者さんを救いたいというのはあるわけです。ただ、忘れてならないのは、片一方に患者さんがいます、患者さんの家族がいる。なぜ警察も動いてくれないんだ、どう考えても医者のミスじゃないか、不明で済ませるのかという声が出てくるんです。だから、これに対しては、刑事では訴追しないけれども民事で訴追することは可能なんです。 ですから、常に我々が国民の代表として考えておかないといけないのは、一つのテーマについてやると、その関係当事者の意見ばかりが来ている。では、同じだけのメールが国民から来ていますか。一通も来ていません。お医者さんからしか来ていません。それは百通以上来ています。 そうすると、私たちはやはりそこも考えないといけないので、立法の責任者としては、そういう意味で、お医者さんだけの意見を聞く、お医者さんの中にもいろいろあります、しかし、これはやはり国民の声を聞くのが国民の代表としての国会議員の仕事だろうということもありますので、今の、そういう両論併記とか不明のときには委員会としては捜査機関に通知はしない、それでいいんだと私は思いますけれども、しかし、それに対する不満が患者さんから出てきたときにどうするかということも我々は考えておかないといけないので、それについて私は、民事訴訟という手は残っていますというお答えをとりあえずはしておきたいと思います。 ○橋本分科員 ありがとうございます。 確かにそれはおっしゃるとおりで、忘れてはいけない視点ですし、それはそもそも、安全委員会がその報告書の中でどれだけの説明ができるかということが、この委員会についていえば問われてくるのだと思いますから、その中でも、もちろん民事訴訟という手段も残っているということですけれども、考えなければいけないことなんだろうというふうに承りました。 次の懸念に行きます。ちょっと時間がなくなってきたので、巻いていきますけれども。 そもそも、その委員会はマンパワー的に機能できるかという話があるわけです。その前提の議論として、大体どのぐらい届け出があるという想定をされておられるか、教えてください。 ○外口政府参考人 委員会への届け出対象となります医療死亡事故の件数につきましては、現在、届け出範囲について議論している段階でもありますので、届け出範囲の考え方にもよるものでありますけれども、現在実施しております医療事故情報収集等事業における特定機能病院や国立病院機構の病院等からの医療事故による死亡として報告された件数を踏まえますと、これは一つの推計ではございますけれども、おおよそ年間二千件程度になるのではないかと考えております。 この場合、マンパワーという御指摘がありましたけれども、例えば解剖の体制がどうかといったこともあるかと思いますけれども、現在、年間約二万件程度の病理解剖等が行われており、制度が創設された後でも、これは相当数重複しているものもございますし、また解剖の実施は御遺族の方の承諾を前提とする予定でもありますので、そういった影響もございます。そういうことで、委員会に届け出される件が解剖件数として純粋に純増として加わるものではないのではないかと考えております。 いずれにいたしましても、病理医の先生や法医学の先生の確保、また御協力というのは大変重要でございますので、こういった点につきましては、日本病理学会や日本法医学会を初めとした先生方の協力をいただくために、よく御相談してまいりたいと考えております。 ○橋本分科員 今、二千件ぐらいの想定、想定というか予測ですから、もちろんいろいろあろうかと思います。 別のある方の試算によると、東京都監察医務院の現状などからいろいろ推計をすると、二万七千件ぐらいになるんじゃないのか。診療関連死がですから、そこから届け出がどうなるかという話になっていくわけですけれども、議論というのはまだ幅が少しあるだろうと思いますし、逆に、現場の先生方は大変ですから、マンパワーの確保というのは十分に想定していかないといけないし、フォローもしていかないといけないだろうというふうに思っていますので、ここのところの御検討もぜひお願いします。 それから、この委員会の活動のため、きちんと審議をするため、あるいは医学の発展ということを考えても、御遺体についてきちんと、解剖というのはすごく手間がかかる話ですから、それだけではなくて、遺体の客観的な証拠をどれだけ残すかということが大事なんだろうと思って、できれば制度化へつなげていった方がいいと私は思っています。 その中で、遺体に対して画像診断をしてＣＴなどの写真を撮っておくということが、Ａｉというのが言われていると思いますけれども、それについて、今厚労省としてどう考えているか教えてください。手短でお願いします。 ○外口政府参考人 死因究明の際に行います画像診断装置による診断の有用性や問題点等の研究につきましては、平成二十年度の厚生労働科学研究における公募課題としておりまして、いわゆる画像診断、オートプシーイメージングの活用についても検討してまいりたいと考えております。 ○橋本分科員 しっかり検討を進めていただいて、個人的には、これはぜひ制度化につなげていっていただきたいと思っております。 最後になりましたけれども、ちょっと大臣にお伺いしたいんですが、さっきメールもたくさん受けられているというお話がありました。なのであれば、多分もうひしひしとお感じなのではないかと思うのですが、私もたくさんやりとりする中で、医師と患者の方々の信頼関係というのを最初にいただいたのですが、厚生労働省もしくはその後ろにある政治といったものも含めてですけれども、それに対する信頼感というのも相当薄らいでしまっているのかなということをひしひしと感じました。年金だとかいろいろありますけれども、この件に関しても、権限強化になるんじゃないかとか、厳罰主義なんじゃないかとか、そういうような御指摘も多々いただくところであります。 そうした、厚生労働省が医療現場の方々から信頼感が余りない状態というのは不幸なことだと思うのですが、それについてどうお考えか、最後にちょっと教えていただきたい。 ○舛添国務大臣 どこでも一般的にそうですけれども、役所に対しても政治家に対しても、批判的な人の声は大きくなります。賛成している人は何も言いません。したがって、厚生労働省としては、これはやはり使命感と責任感を持って国民の生命をしっかり守るんだ、そういう原点で仕事をするということが一番大事だというふうに思います。 ですから、医療制度の改革にしても、例えば研修医の派遣をどうするか、これが問題だからお医者さんの不足が起こっているんじゃないか、こういう意見もある。しかし、今のままの、大学教授が、医局が力を振るっているような形での研修医制度でいいのかという意見もあります。 ですから、お医者さんの間でも看護師さんの間でもいろいろな意見がありますけれども、私たちは、やはり最後に立脚すべきは、国民の目線に立ったときにどうかということが一番重いというふうに思います。 そして、政府・与党一体となって取り組んでいかないといけない。それは議会制民主主義ですからそうなんでありますけれども、最終的には国民の代表である政治家がきちんとリードをして役所を指揮、指導する、これが必要だと思いますので、今後とも、国民の信頼をかち得るような、そしてまた医療提供者、医療関係者の信頼をかち得るように、私を中心として、全省挙げて努力してまいりたいと思います。
あるいは自動返信だったのですけれど、
幾人かの議員の方々からは
「事故調についてのみなさんの意見には異論もあるけれど、
医療現場の声について詳しく知りたいので、
メーリングリストという形でやり取りをしませんか？」
というお声をかけてくださった先生がいらっしゃいます。
やりとりしていたのですけれど、突如として
「国会で質問する時間を得ることができました！
せっかくですから事故調について質問したいと思います。
なにか質問してほしいことはありませんか？」
とメールを頂きました（＞▽＜）！！！
質問時間というのは手持ちの時間として限られた時間です。
いろいろとあるのですけれど、重要なのは質問の回答をしているのが
厚労省の医政局長であるという点です！
いくつかの点で参考になると思われます。
「死因不明社会」が質問の際にお手元にあったということで、
ちょうど２月の講演にてお会いした海堂先生
をご紹介申し上げてみました ..｡*♡
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/003516920080228002.htm
以上です。
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