足立信也議員 11月13日 参議院 厚生労働委員会質疑応答o(^-^)o ..｡*♡ （上）

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぽち→ 

（投稿：ｂｙ　僻地の産科医）

昨日の大ニュースでとりあげました

　　「二階発言」撤回！ 足立信也議員大健闘です（＞▽＜） ..｡*♡

ですけれど、足立信也議員（外科医）の質問が
とても周産期関係者にとり大事な質問事項でもありましたので、
まだ途中ですけれど、あげていこうと思います（＞▽＜）！！！！

いい質問、というか勤労事項にも触れていただきまして。
とてもありがたいことです！

　

【関連ニュース】

「二階発言」で紛糾、経産省局長が大臣発言を撤回　＜参院厚労委＞
Japan Medicine mail 　 2008/11/14
　妊婦が都立墨東病院などで受け入れを断られて死亡した問題について、二階俊博経済産業相が「医師のモラルの問題」などと発言したことをめぐり、13日の参院厚生労働委員会は質疑がストップするなど紛糾した。結局、経済産業省の近藤賢二商務情報政策局長が、大臣の発言を撤回した。足立信也氏（民主）が追求した。

　　

　　　

　　　　

足立信也議員の質疑

〇足立議員
　民主党の足立信也でございます。まぁ蟄居とか自粛とか関係なく、7ヶ月ぶりの質問でございます。あまり時間もありませんので今大変に話題になっている周産期医療についてお伺いしたいと思います。一昨年のみなさんご存知の奈良大淀病院の事案、それから今年に入って9月10月と杏林大学・墨東病院というふうに続いてきたわけでございます。
　まずはですね、妊産婦死亡。これはいま日本は実際どうなのかということについてお話したいと思います。

　50年ほど前ですね、1940年代くらいは相当な数がいて、これが段々減ってきました。直近では2007年、去年のデーターで妊産婦死亡、これは妊娠中あるいは出産35日以内ですけれど35名亡くなっております。それから妊産婦死亡率というのは出産10万人当たりの数で出しますけれども、これが劇的に減ってきて、同じく2007年では3.7人ですね。つまり出産約3万に一人亡くなる。

　世界平均でみますと、（妊産婦）死亡率でいいますと400ですから250人に一人がなくなるというのに比べると、そういうレベルにあるということをまず知っておいていただきたい。なんですが、実はこれ厚生労働省の人口動態調査というところのデータを今言ったんですけれどね、大淀病院、それから今年の2件とかは妊娠に脳血管障害が加わっている。これが統計に全く表れないってことを指摘したい。なぜかといいますと、人口動態調査で妊産婦死亡の総数あるいは直接産科死亡、間接産科的死亡、原因不明とこうあるわけですけれど、脳血管障害っていうのは、間接産科的死亡のなかにはいっていて、脳血管障害そのものがどれだけあったかということについて統計がないんですね。

　で、実は間接産科的死亡というのが、一番多いんですね。一番多いのに、その内容すら把握していないということなんですが、死亡別統計の内容をまず改めなければならない、そういう認識があるかどうかについてまずお伺いしたい。

〇村木雇用均等家庭局長
　先生ご指摘の通り人口動態統計では、死亡診断書を記載した医師が死亡と妊娠の関係性があると判断した症例を妊産婦死亡例として集計をしております。国際疾病分類に沿って死因別を分類して報告されております。しかし妊産婦死亡例のうち出産後の脳出血など、産科以外の疾患により死亡した症例については具体的な死因まで正確に把握されていないというのは先生のご指摘の通りでありまして、これは大きな課題であるというふうに私どもも考えております。

　現在、厚生労働科学研究におきまして、妊娠に関連する脳血管障害などの疾患を把握する仕組みについて調査研究を進めているところでございます。この研究を進めまして妊産婦死亡の原因の詳細な把握につとめたいと考えております。

〇足立議員
　把握に努めて統計上に表すということで理解して宜しいですね？
いいですね？はい。
　
　で、今も一部触れられたのかもしれませんが、直近の資料をご覧下さい。１なんですが、今年の厚生労働省の科研費分担研究なんですけれども、妊娠関連の脳血管障害の発症に関する今年の部分です。ざっといいますけれど、2006年（平成18年）1年間で脳血管障害を起こした妊産婦の方、184名おられます。アンケート調査で。このうち10人が死亡。死亡の10人のうち7名は脳出血。で、表の一番上左から行きますと、ま、簡単に言います。
　初産婦は出血性が多い。経産婦は梗塞性が多い。

　右に行きまして184人のうちその他を除くと169になるわけですが、脳出血が39人、くも膜下出血が18人、脳梗塞が25人。で、妊娠中の痙攣ですね、子癇って書いてあるのは痙攣、高血圧が起きる意識障害、高血圧障害は82人というふうになっている。

　その下ですね、その診断までの時間です。これ脳出血の方39人の診断までの時間。CTによる診断までの時間を3時間を境界として調べた。
　3時間以内で診断を受けた人の死亡したのは８％、3時間以上では３６％。3時間に大きな壁があるということです。

　しかしながら重い後遺症が残った人は3時間以内では7割。7割が重い後遺症。3時間から24時間かかった場合の5割よりも高いんですね。つまり診断までの時間がよければ予後が保てるというわけではない。アタック（発作）の瞬間にかなりの部分が決まってくるということがひとつ。

　一番下は初発症状がどんなのがあるかということを認識のために言っておきますが、脳出血の初発症状、一番最初の症状ですね、一番多いのは意識障害です。くも膜下出血は頭痛です。脳梗塞は麻痺です。で、脳出血は3時間を越えると死亡率が上昇する。

　で一番下のとこ見てほしいんですが、最初にどの科にかかって、最終的にはどの科になったかが結んであるんです。だから脳血管障害ですから脳神経外科だろうと皆さんお思いになる。しかし最初は脳出血の所を見ても脳外科を受診したのは一割しかいないんですね。全部産科が窓口になっているということなんです。
　これをみると産科だけでこうした対応をするのは、ま、救命は出来ない。ですから脳神経外科との連携が課題として浮かび上がるんですね。つまり妊産婦にはすべて産科で対応するというような認識を改めなければならない。特に医政局でこういう救急体制などやっているわけですけれども、ここだけ雇用均等家庭事業局だけで縦割りでやっていくというのは無理があることなんですね。

　で、総合周産期母子センターの指定要件としては産科と小児科ですよね？例えば脳神経外科、あるいは心臓外科との連携、こういう件について義務付けあるいは要件に入れる考えはないでしょうか。

〇村木局長
　ご指摘の通り総合母子周産期センターの指定を受けている中には小児科ですとか、産科が専門という病院がございます。そういう意味では周産期医療ネットワークと救急医療体制との連携というのが非常に大事であると考えております。現在10月27日付の通知で、いま総合衆参期母子医療センター等との他の診療科との連携状況について調査をしている所でございます。それぞれの病院で工夫は頂いているというような状況が調査の中では得られておりますが、いずれにしましても調査結果をきちんと分析いたしまして、他の診療科との十分な診療体制について必要な対策を行ってまいりたいと思っております。

〇足立議員
　僕は今、局の縦割りの話をしたわけですね。ですから僕は大臣にお答えいただきたい。やっぱり医療提供体制、救急医療を医政局が主体でやっているところに対してですね、ここの部分だけ雇用均等家庭児童局というのは問題があると思います。それから他の経産省の話も出てきますしね、いろんな省庁との絡みについて大臣、お考えをお聞かせください。

〇舛添大臣
　まさに今回、周産期医療センターと救急医療の連携が必ずしもうまくいっていないところに問題があると思いますが、ひとつは今、両方の分野の先生方がお集まりいただいて、資料での代表者の国立循環器センターでの池田さんという方に入っていただいてですね、検討していますとともに、行政の縦割り、これは私はまったく議員と同じ意識をもっていますので、今日ここに2名、医政局長、それから今の村木局長きていますけれど、組織のあり方についても少し検討しようというところで、検討を開始した所でございます.

〇足立議員
　昨年、この委員会で審議しました、実は廃案になってしまいましたが、救急業務と救急医療との連携を強化するための救急制度改革の推進に関する法律案というのを提出しました。ここで私たちがいいたかったことは、救急医療体制っていうのは都道府県ですが、しかし救急業務は市町村の所轄でやっている。ここに大きな問題がある。有機的に連携させなければいけないということですね。そのことと救急本部の持っているメディカルコントロール、ここが非常に大事なんだと。これはトリアージの面も含めてですね、最初の段階でこういうことをその法案の中身として提出して議論していただいたんですが廃案になった。このことと、いま仰っている局での縦割り、これが都道府県にそのままつながっているわけですよ。縦割り行政で。このことの問題、それぞれの連携が必要であると、カバーする範囲と責任体制とをあわせる必要が今まさに必要なのだと私は思っています。

　この延長線で周産期医療ネットワークについてお聴きします。
　2007年、去年の1月のデーターでNCIUの不足、（つまり）新生児のIUCですね、不足が14都府県、把握していないのが13道県、さらにNICU後方病床の不足が26道県、把握していないのが17都府県、こういう実態です。充足はわずかに4県しかない。福井県、鳥取県、宮崎県、鹿児島県でした。去年の一月、それからやがて2年の時が経とうとしています。

　このNICUの充足、それからNICU後方病床の充足度はどうなっていますか。

〇村木局長
　ご指摘いただきましたように、2007年の1月の調査でNICUの病床利用率が大変高い、それから自治体によってはその状況を把握していないというといった数字が出てまいりました。こういった状況改善していただくために、地域におけるNICUあるいはその後方病床等とも含めて適切な整備をしていただくために、昨年の12月、都道府県に対して長期入院児の状況などを精査した上で、医療福祉その他の具体的活用策など検証するようお願いした所でございます。
　こういった自治体にお願いするとともに、しっかり応援する意味で今年の4月1日から、病床過剰地域であっても特例的に整備が出来る病床について周産期医療に関わる特例病床の範囲を拡大しまして、MFICU、NICU以外の病床についても特例的に病床整備できるようにしたということでございます。それからもう一つ、今年度からNICU長期入院児への適切な支援を図るために、児童の心身の状態に応じた望ましい療養状況への円滑な移行等を図るためのコーディネーターの配置について予算をつけました。また在宅支援がふさわしいお子さんもいらっしゃるということで、これにむけた試行的な取組みを応援する予算もつけたところでございます。
　それから今、厚生労働科学研究におきましてNICUの確保、それから重症新生児に対する療養療育環境に関する拡充に関する研究ををいますすめていただいている所でございます。これらの研究結果も受けて更に対策を充実していきたいと考えている所です。

〇足立議員
　いま、都道府県に調査をしているって答えで、私が訊いたのは2年前の全く不足しているそれから調査もしていないという事に対して、約2年たとうとしている。どう変化しましたか？と訊いているんですよ。どれくらい充足してきましたかって事を訊いた訳です。その答えを！（１４：２３）

〇村木局長
　現在、都道府県にお願いしてNICU等等の病床数、いま調査をしている所でございます。

〇足立議員
　この委員会にそのデータを是非早く出していただきたい。そのことを要望しておきます。
　
　で、私の認識でではですね、ざっくりした言い方で大変申し訳ないのですけれど、なぜNICUあるいは後方病床が必要かという話なんですよね。50年前に比べると高齢出産は2倍になっていますよ。それから超早産ってのも2倍になっています。1キロ未満の超低出生体重児も30倍になっています。しかしながら新生児の死亡は40年前の4分の1まで減っているわけです。この状況は取りも直さずNICUが非常にうまく活動してきたし、また足りない状況を示しているわけですね。私どもの協議会のネットワークでの調査の結果ですけれど、1990年に比べても超低出生体重児は1.5倍になっています。それから年間およそ3万例がNICUを必要としている。全国で既に500床足りない状況。

　これでもう一つ面白いのはですね、新生児病床を増やしたいという管理者は76％いるんです。しかしなかなか増やせない。その理由はお金がないんじゃないんですね。建設費が問題だというのは56％であって、医師の確保に80％が無理だと、看護師の確保に75％が無理だとそういうことなんですよ。

　それから新生児科の勤務実態、これは同じネットワークの仲間からもらったのですが、新生児科の勤務実態言いますよ。平均当直勤務回数が平日で月に4.2回、休日1.8回、平均睡眠時間3.9時間、当直明け通常勤務80％、59％の方が家庭を犠牲にしている。3分の2が辞めたい。という実態です。

　産科医の平均勤務時間は月300時間以上です。これからおそらくこの国会で労働基準法の改正に際して、医師の当直・日直、当直業務という話が必ずでてくると思います。これと夜間勤務とをはっきりと区別するガイドラインが絶対に必要です。そのことをまず要望として申しあげたい。

　さてそこでですね、今私が申しあげた実態なのですが、行政の所管の問題は別としましてですね、いま連携が必要だと申しあげました。その一つの手段としてITがある。コミュニケーション不足の問題に対してITが必要だということを大臣考えられて、今週の月曜日にTBSニュースで流れました。舛添大臣は「お医者さん同志のコミニケーションがうまくいっていない。IT技術を活用した形で両省で協力しながら国民のためになる仕事をしたい」というふうに二階経産大臣に申し入れたんですね。しかしながら二階経済産業省大臣は（17：33）「政治の立場で申しあげるならば何よりも医者のモラルの問題だと思います。忙しいだの人が足りないだの言うのは言い訳に過ぎない」

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　　　:i　,. ─-─-─-{⌒ヽ
　　　| f　　　　　　　 　ミ　|
　　　| |　～-､　　-～　 |　|　　「政治の立場で申し上げるなら、何よりも
　　　ト|　 xtッ|　Ktｭ, 　 |ﾍ
　 　 ヽ|　 ー ﾉ 　 ー' 　 | ﾉ　　医者のモラルの問題だと思いますよ。
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　　　　',　　,.-=v=-、 　 !　　　忙しいだの、人が足りないだのというのは
　　　　 ヽ_ 　 ￣ 　 _ ノ＼
　　　／/_ ﾄ､￣￣／/__|　＼　言い訳にすぎない」
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　　二階俊博経済産業大臣
　（和歌山県第3区，親中派）
　主な仕事：グリーンピア南紀　（2チャンネルからとってきました！）

こういう風に言われているのがテレビで流れました。で、私のところにはですね、数多くの抗議文、それから今日「二階さんをとっちめてくれ」というようなことが来ています。

　具体的にいうとですね、「周産期医療の崩壊をくい止める会」これは代表の佐藤教授ですね福島県立医大の。それから兵庫県柏原病院の小児科を守る会、これもう大臣もご存知の代表の丹上さんですね、それから彼女はどういう動きをしているかというと、「子供を守ろう、お医者さんを守ろう」ということをスローガンにやられている。そういう方から抗議文が届いています。それから日本医師会、全国医師連盟、茨城県産婦人科医会等から抗議文が届いています。これは当然、厚労省あるいは経産省にも届いていると思います。私のところにもメールでいっぱいきています。

　そこでまず事実確認です。大臣、この二階経済産業省大臣の発言はニュースとして流れたこの通りだったんですか。（18：47）

〇舛添大臣
　私は主として情報ネットワークをどう構築するかということを話していたので、そういう趣旨の事は仰ったとは思いますが、一言一句正確に覚えていませんので、ニュースで流れたのだったんだったらその言葉通りだと思います。

〇足立議員
　でですね、私はこの委員会に二階大臣の出席を求めました。でも経産委員会の方もやられているで叶わないというので文書で回答を求めました。それは主に意図する所は何か。特に「政治の立場から」というのは何かというところと、「モラル」ということについてですね、このことについて回答をお願いします。（19：31）

〇近藤経済産業省省務情報局長
　お答え申しあげます。今先生ご指摘の去る11月10日に開催されました二階経済産業相と舛添大臣の会談に私も同席していましたので、その際の大臣の発言について改めて大臣に確認した所をご報告申しあげます。大臣の発言の趣旨は以下の通りでございます。

「二階大臣の申しあげたかったことは今回のような悲しい出来事を二度と起こしてはならず、そのために厚生労働省、経済産業省をあげてITを活用して情報システムを構築し、導入を促進させたいということです。その際医師の方々も忙しくて大変なのは理解できますが、両省で協力して情報システムを構築するので、医師としても専門的立場から全面的に協力していただきたいという趣旨を述べたものです。なお、この今回の発言が医療関係のみなさんに不愉快な思いをさせたとすればお詫び申しあげるとのことでございます」
　以上が二階大臣の発言の主旨でございます。
（バックに「全然違うじゃないですか～」の他議員による声あり）

〇足立議員
　今、要約されたのかもしれませんが、全文ではない。実は今朝、経産の会議で10時からうちの増子議員が大臣に質問しております。その要旨は今手許に持っていますが、これはですね「関係者の奮起を促したかった」という主旨ではないですか？そういうことを言ってるんじゃないですか？（21：07）

〇近藤局長
　私は今朝の委員会、経済産業委員会の増子先生の質疑があったということは伺っておりますが、その場に立ち会っておらずにこちらにおったものですから聞いておりませんので、その主旨は誠に申し訳ないのですが私にはコメントできません。ただ、今私が申しあげた所は、二階大臣とも打ち合わせたところでございますし、今先生から「政治の立場」というところも兼ねての発言をいただきましたが、この政治の立場というのも大臣にどういうご主旨でおっしゃったのかということを訊いてきたところをすこし申しあげさせていただきますと、大臣は
「経済産業省大臣としての立場に加え、長く政治に関わってきた一政治家として、今回のような悲しい出来事を二度と起こしてはならず、そのために政府を挙げてできる限りのことを行うべきという強い気持ちで、政治の立場と申しあげた」
と大臣は言っておりますので、その報告を申しあげる次第でございます。

〇足立議員
　「医者のモラルの問題だ」っていうのはどういうことですか。
（このあたり声が怒っていますo(^-^)o！静かに怖い。。。）

〇近藤局長
　え～これは繰り返しになりますけれども、大臣の発言の主旨は
「今回のような悲しい出来事を二度と起こしてはならない、とそのために厚生労働省、経済産業省両省をあげてITを活用して予防システムを作って導入を促進させていきたい、その際医師の方々も忙しくて大変なのは理解できるけれども厚生労働省・経済産業省が協力して情報システムを開発するので、医師として専門的立場から全面的に協力していただきたい」という主旨を述べたものでございます。

〇足立議員
　僕は昨日文章で回答を求めてはっきり質問に「医者のモラル」「モラル」ってのはどういうことですかと。「モラルの問題だ」って言ってるわけですよ。

　「この件は医者のモラルの問題だと」

　それに今、回答がないんじゃないですか？

〇近藤局長
　今申しあげたように、「モラルの点」それから「政治の立場」ということについての先生のご質問でございましたので、大臣と打ち合わせをしてまいった大臣の主旨というところを読み上げさせていただきましたけれども、「モラル」というところは、先ほど申しあげられたところの繰り返しになってしまいますが大臣はあくまでも
「今回のような悲しい出来事を二度と起こさないようにいろんな努力をするので、お医者さんも一緒にやろうじゃないか」とこういう主旨だったと大臣は申しております。

　（速記を止めてください。
　　映像は動いていて何がしか話合いが行われている。
　　音声は中断。10分間くらい）

　　　　

〇議長
　あの～ただいまの点でございますけれど、午後1時30分に委員会を再開しますのでその冒頭にご報告いただきたいと思います。（30：13）

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（投稿：ｂｙ　僻地の産科医）

昨日の大ニュースでとりあげました

　　「二階発言」撤回！ 足立信也議員大健闘です（＞▽＜） ..｡*♡

ですけれど、足立信也議員（外科医）の質問が
とても周産期関係者にとり大事な質問事項でもありましたので、
まだ途中ですけれど、あげていこうと思います（＞▽＜）！！！！

いい質問、というか勤労事項にも触れていただきまして。
とてもありがたいことです！

　

【関連ニュース】

「二階発言」で紛糾、経産省局長が大臣発言を撤回　＜参院厚労委＞
Japan Medicine mail 　 2008/11/14
　妊婦が都立墨東病院などで受け入れを断られて死亡した問題について、二階俊博経済産業相が「医師のモラルの問題」などと発言したことをめぐり、13日の参院厚生労働委員会は質疑がストップするなど紛糾した。結局、経済産業省の近藤賢二商務情報政策局長が、大臣の発言を撤回した。足立信也氏（民主）が追求した。

　　

　　　

　　　　

足立信也議員の質疑

〇足立議員
　民主党の足立信也でございます。まぁ蟄居とか自粛とか関係なく、7ヶ月ぶりの質問でございます。あまり時間もありませんので今大変に話題になっている周産期医療についてお伺いしたいと思います。一昨年のみなさんご存知の奈良大淀病院の事案、それから今年に入って9月10月と杏林大学・墨東病院というふうに続いてきたわけでございます。
　まずはですね、妊産婦死亡。これはいま日本は実際どうなのかということについてお話したいと思います。

　50年ほど前ですね、1940年代くらいは相当な数がいて、これが段々減ってきました。直近では2007年、去年のデーターで妊産婦死亡、これは妊娠中あるいは出産35日以内ですけれど35名亡くなっております。それから妊産婦死亡率というのは出産10万人当たりの数で出しますけれども、これが劇的に減ってきて、同じく2007年では3.7人ですね。つまり出産約3万に一人亡くなる。

　世界平均でみますと、（妊産婦）死亡率でいいますと400ですから250人に一人がなくなるというのに比べると、そういうレベルにあるということをまず知っておいていただきたい。なんですが、実はこれ厚生労働省の人口動態調査というところのデータを今言ったんですけれどね、大淀病院、それから今年の2件とかは妊娠に脳血管障害が加わっている。これが統計に全く表れないってことを指摘したい。なぜかといいますと、人口動態調査で妊産婦死亡の総数あるいは直接産科死亡、間接産科的死亡、原因不明とこうあるわけですけれど、脳血管障害っていうのは、間接産科的死亡のなかにはいっていて、脳血管障害そのものがどれだけあったかということについて統計がないんですね。

　で、実は間接産科的死亡というのが、一番多いんですね。一番多いのに、その内容すら把握していないということなんですが、死亡別統計の内容をまず改めなければならない、そういう認識があるかどうかについてまずお伺いしたい。

〇村木雇用均等家庭局長
　先生ご指摘の通り人口動態統計では、死亡診断書を記載した医師が死亡と妊娠の関係性があると判断した症例を妊産婦死亡例として集計をしております。国際疾病分類に沿って死因別を分類して報告されております。しかし妊産婦死亡例のうち出産後の脳出血など、産科以外の疾患により死亡した症例については具体的な死因まで正確に把握されていないというのは先生のご指摘の通りでありまして、これは大きな課題であるというふうに私どもも考えております。

　現在、厚生労働科学研究におきまして、妊娠に関連する脳血管障害などの疾患を把握する仕組みについて調査研究を進めているところでございます。この研究を進めまして妊産婦死亡の原因の詳細な把握につとめたいと考えております。

〇足立議員
　把握に努めて統計上に表すということで理解して宜しいですね？
いいですね？はい。
　
　で、今も一部触れられたのかもしれませんが、直近の資料をご覧下さい。１なんですが、今年の厚生労働省の科研費分担研究なんですけれども、妊娠関連の脳血管障害の発症に関する今年の部分です。ざっといいますけれど、2006年（平成18年）1年間で脳血管障害を起こした妊産婦の方、184名おられます。アンケート調査で。このうち10人が死亡。死亡の10人のうち7名は脳出血。で、表の一番上左から行きますと、ま、簡単に言います。
　初産婦は出血性が多い。経産婦は梗塞性が多い。

　右に行きまして184人のうちその他を除くと169になるわけですが、脳出血が39人、くも膜下出血が18人、脳梗塞が25人。で、妊娠中の痙攣ですね、子癇って書いてあるのは痙攣、高血圧が起きる意識障害、高血圧障害は82人というふうになっている。

　その下ですね、その診断までの時間です。これ脳出血の方39人の診断までの時間。CTによる診断までの時間を3時間を境界として調べた。
　3時間以内で診断を受けた人の死亡したのは８％、3時間以上では３６％。3時間に大きな壁があるということです。

　しかしながら重い後遺症が残った人は3時間以内では7割。7割が重い後遺症。3時間から24時間かかった場合の5割よりも高いんですね。つまり診断までの時間がよければ予後が保てるというわけではない。アタック（発作）の瞬間にかなりの部分が決まってくるということがひとつ。

　一番下は初発症状がどんなのがあるかということを認識のために言っておきますが、脳出血の初発症状、一番最初の症状ですね、一番多いのは意識障害です。くも膜下出血は頭痛です。脳梗塞は麻痺です。で、脳出血は3時間を越えると死亡率が上昇する。

　で一番下のとこ見てほしいんですが、最初にどの科にかかって、最終的にはどの科になったかが結んであるんです。だから脳血管障害ですから脳神経外科だろうと皆さんお思いになる。しかし最初は脳出血の所を見ても脳外科を受診したのは一割しかいないんですね。全部産科が窓口になっているということなんです。
　これをみると産科だけでこうした対応をするのは、ま、救命は出来ない。ですから脳神経外科との連携が課題として浮かび上がるんですね。つまり妊産婦にはすべて産科で対応するというような認識を改めなければならない。特に医政局でこういう救急体制などやっているわけですけれども、ここだけ雇用均等家庭事業局だけで縦割りでやっていくというのは無理があることなんですね。

　で、総合周産期母子センターの指定要件としては産科と小児科ですよね？例えば脳神経外科、あるいは心臓外科との連携、こういう件について義務付けあるいは要件に入れる考えはないでしょうか。

〇村木局長
　ご指摘の通り総合母子周産期センターの指定を受けている中には小児科ですとか、産科が専門という病院がございます。そういう意味では周産期医療ネットワークと救急医療体制との連携というのが非常に大事であると考えております。現在10月27日付の通知で、いま総合衆参期母子医療センター等との他の診療科との連携状況について調査をしている所でございます。それぞれの病院で工夫は頂いているというような状況が調査の中では得られておりますが、いずれにしましても調査結果をきちんと分析いたしまして、他の診療科との十分な診療体制について必要な対策を行ってまいりたいと思っております。

〇足立議員
　僕は今、局の縦割りの話をしたわけですね。ですから僕は大臣にお答えいただきたい。やっぱり医療提供体制、救急医療を医政局が主体でやっているところに対してですね、ここの部分だけ雇用均等家庭児童局というのは問題があると思います。それから他の経産省の話も出てきますしね、いろんな省庁との絡みについて大臣、お考えをお聞かせください。

〇舛添大臣
　まさに今回、周産期医療センターと救急医療の連携が必ずしもうまくいっていないところに問題があると思いますが、ひとつは今、両方の分野の先生方がお集まりいただいて、資料での代表者の国立循環器センターでの池田さんという方に入っていただいてですね、検討していますとともに、行政の縦割り、これは私はまったく議員と同じ意識をもっていますので、今日ここに2名、医政局長、それから今の村木局長きていますけれど、組織のあり方についても少し検討しようというところで、検討を開始した所でございます.

〇足立議員
　昨年、この委員会で審議しました、実は廃案になってしまいましたが、救急業務と救急医療との連携を強化するための救急制度改革の推進に関する法律案というのを提出しました。ここで私たちがいいたかったことは、救急医療体制っていうのは都道府県ですが、しかし救急業務は市町村の所轄でやっている。ここに大きな問題がある。有機的に連携させなければいけないということですね。そのことと救急本部の持っているメディカルコントロール、ここが非常に大事なんだと。これはトリアージの面も含めてですね、最初の段階でこういうことをその法案の中身として提出して議論していただいたんですが廃案になった。このことと、いま仰っている局での縦割り、これが都道府県にそのままつながっているわけですよ。縦割り行政で。このことの問題、それぞれの連携が必要であると、カバーする範囲と責任体制とをあわせる必要が今まさに必要なのだと私は思っています。

　この延長線で周産期医療ネットワークについてお聴きします。
　2007年、去年の1月のデーターでNCIUの不足、（つまり）新生児のIUCですね、不足が14都府県、把握していないのが13道県、さらにNICU後方病床の不足が26道県、把握していないのが17都府県、こういう実態です。充足はわずかに4県しかない。福井県、鳥取県、宮崎県、鹿児島県でした。去年の一月、それからやがて2年の時が経とうとしています。

　このNICUの充足、それからNICU後方病床の充足度はどうなっていますか。

〇村木局長
　ご指摘いただきましたように、2007年の1月の調査でNICUの病床利用率が大変高い、それから自治体によってはその状況を把握していないというといった数字が出てまいりました。こういった状況改善していただくために、地域におけるNICUあるいはその後方病床等とも含めて適切な整備をしていただくために、昨年の12月、都道府県に対して長期入院児の状況などを精査した上で、医療福祉その他の具体的活用策など検証するようお願いした所でございます。
　こういった自治体にお願いするとともに、しっかり応援する意味で今年の4月1日から、病床過剰地域であっても特例的に整備が出来る病床について周産期医療に関わる特例病床の範囲を拡大しまして、MFICU、NICU以外の病床についても特例的に病床整備できるようにしたということでございます。それからもう一つ、今年度からNICU長期入院児への適切な支援を図るために、児童の心身の状態に応じた望ましい療養状況への円滑な移行等を図るためのコーディネーターの配置について予算をつけました。また在宅支援がふさわしいお子さんもいらっしゃるということで、これにむけた試行的な取組みを応援する予算もつけたところでございます。
　それから今、厚生労働科学研究におきましてNICUの確保、それから重症新生児に対する療養療育環境に関する拡充に関する研究ををいますすめていただいている所でございます。これらの研究結果も受けて更に対策を充実していきたいと考えている所です。

〇足立議員
　いま、都道府県に調査をしているって答えで、私が訊いたのは2年前の全く不足しているそれから調査もしていないという事に対して、約2年たとうとしている。どう変化しましたか？と訊いているんですよ。どれくらい充足してきましたかって事を訊いた訳です。その答えを！（１４：２３）

〇村木局長
　現在、都道府県にお願いしてNICU等等の病床数、いま調査をしている所でございます。

〇足立議員
　この委員会にそのデータを是非早く出していただきたい。そのことを要望しておきます。
　
　で、私の認識でではですね、ざっくりした言い方で大変申し訳ないのですけれど、なぜNICUあるいは後方病床が必要かという話なんですよね。50年前に比べると高齢出産は2倍になっていますよ。それから超早産ってのも2倍になっています。1キロ未満の超低出生体重児も30倍になっています。しかしながら新生児の死亡は40年前の4分の1まで減っているわけです。この状況は取りも直さずNICUが非常にうまく活動してきたし、また足りない状況を示しているわけですね。私どもの協議会のネットワークでの調査の結果ですけれど、1990年に比べても超低出生体重児は1.5倍になっています。それから年間およそ3万例がNICUを必要としている。全国で既に500床足りない状況。

　これでもう一つ面白いのはですね、新生児病床を増やしたいという管理者は76％いるんです。しかしなかなか増やせない。その理由はお金がないんじゃないんですね。建設費が問題だというのは56％であって、医師の確保に80％が無理だと、看護師の確保に75％が無理だとそういうことなんですよ。

　それから新生児科の勤務実態、これは同じネットワークの仲間からもらったのですが、新生児科の勤務実態言いますよ。平均当直勤務回数が平日で月に4.2回、休日1.8回、平均睡眠時間3.9時間、当直明け通常勤務80％、59％の方が家庭を犠牲にしている。3分の2が辞めたい。という実態です。

　産科医の平均勤務時間は月300時間以上です。これからおそらくこの国会で労働基準法の改正に際して、医師の当直・日直、当直業務という話が必ずでてくると思います。これと夜間勤務とをはっきりと区別するガイドラインが絶対に必要です。そのことをまず要望として申しあげたい。

　さてそこでですね、今私が申しあげた実態なのですが、行政の所管の問題は別としましてですね、いま連携が必要だと申しあげました。その一つの手段としてITがある。コミュニケーション不足の問題に対してITが必要だということを大臣考えられて、今週の月曜日にTBSニュースで流れました。舛添大臣は「お医者さん同志のコミニケーションがうまくいっていない。IT技術を活用した形で両省で協力しながら国民のためになる仕事をしたい」というふうに二階経産大臣に申し入れたんですね。しかしながら二階経済産業省大臣は（17：33）「政治の立場で申しあげるならば何よりも医者のモラルの問題だと思います。忙しいだの人が足りないだの言うのは言い訳に過ぎない」

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　　　| |　～-､　　-～　 |　|　　「政治の立場で申し上げるなら、何よりも
　　　ト|　 xtッ|　Ktｭ, 　 |ﾍ
　 　 ヽ|　 ー ﾉ 　 ー' 　 | ﾉ　　医者のモラルの問題だと思いますよ。
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　　　　',　　,.-=v=-、 　 !　　　忙しいだの、人が足りないだのというのは
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　　　／/_ ﾄ､￣￣／/__|　＼　言い訳にすぎない」
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　　二階俊博経済産業大臣
　（和歌山県第3区，親中派）
　主な仕事：グリーンピア南紀　（2チャンネルからとってきました！）

こういう風に言われているのがテレビで流れました。で、私のところにはですね、数多くの抗議文、それから今日「二階さんをとっちめてくれ」というようなことが来ています。

　具体的にいうとですね、「周産期医療の崩壊をくい止める会」これは代表の佐藤教授ですね福島県立医大の。それから兵庫県柏原病院の小児科を守る会、これもう大臣もご存知の代表の丹上さんですね、それから彼女はどういう動きをしているかというと、「子供を守ろう、お医者さんを守ろう」ということをスローガンにやられている。そういう方から抗議文が届いています。それから日本医師会、全国医師連盟、茨城県産婦人科医会等から抗議文が届いています。これは当然、厚労省あるいは経産省にも届いていると思います。私のところにもメールでいっぱいきています。

　そこでまず事実確認です。大臣、この二階経済産業省大臣の発言はニュースとして流れたこの通りだったんですか。（18：47）

〇舛添大臣
　私は主として情報ネットワークをどう構築するかということを話していたので、そういう趣旨の事は仰ったとは思いますが、一言一句正確に覚えていませんので、ニュースで流れたのだったんだったらその言葉通りだと思います。

〇足立議員
　でですね、私はこの委員会に二階大臣の出席を求めました。でも経産委員会の方もやられているで叶わないというので文書で回答を求めました。それは主に意図する所は何か。特に「政治の立場から」というのは何かというところと、「モラル」ということについてですね、このことについて回答をお願いします。（19：31）

〇近藤経済産業省省務情報局長
　お答え申しあげます。今先生ご指摘の去る11月10日に開催されました二階経済産業相と舛添大臣の会談に私も同席していましたので、その際の大臣の発言について改めて大臣に確認した所をご報告申しあげます。大臣の発言の趣旨は以下の通りでございます。

「二階大臣の申しあげたかったことは今回のような悲しい出来事を二度と起こしてはならず、そのために厚生労働省、経済産業省をあげてITを活用して情報システムを構築し、導入を促進させたいということです。その際医師の方々も忙しくて大変なのは理解できますが、両省で協力して情報システムを構築するので、医師としても専門的立場から全面的に協力していただきたいという趣旨を述べたものです。なお、この今回の発言が医療関係のみなさんに不愉快な思いをさせたとすればお詫び申しあげるとのことでございます」
　以上が二階大臣の発言の主旨でございます。
（バックに「全然違うじゃないですか～」の他議員による声あり）

〇足立議員
　今、要約されたのかもしれませんが、全文ではない。実は今朝、経産の会議で10時からうちの増子議員が大臣に質問しております。その要旨は今手許に持っていますが、これはですね「関係者の奮起を促したかった」という主旨ではないですか？そういうことを言ってるんじゃないですか？（21：07）

〇近藤局長
　私は今朝の委員会、経済産業委員会の増子先生の質疑があったということは伺っておりますが、その場に立ち会っておらずにこちらにおったものですから聞いておりませんので、その主旨は誠に申し訳ないのですが私にはコメントできません。ただ、今私が申しあげた所は、二階大臣とも打ち合わせたところでございますし、今先生から「政治の立場」というところも兼ねての発言をいただきましたが、この政治の立場というのも大臣にどういうご主旨でおっしゃったのかということを訊いてきたところをすこし申しあげさせていただきますと、大臣は
「経済産業省大臣としての立場に加え、長く政治に関わってきた一政治家として、今回のような悲しい出来事を二度と起こしてはならず、そのために政府を挙げてできる限りのことを行うべきという強い気持ちで、政治の立場と申しあげた」
と大臣は言っておりますので、その報告を申しあげる次第でございます。

〇足立議員
　「医者のモラルの問題だ」っていうのはどういうことですか。
（このあたり声が怒っていますo(^-^)o！静かに怖い。。。）

〇近藤局長
　え～これは繰り返しになりますけれども、大臣の発言の主旨は
「今回のような悲しい出来事を二度と起こしてはならない、とそのために厚生労働省、経済産業省両省をあげてITを活用して予防システムを作って導入を促進させていきたい、その際医師の方々も忙しくて大変なのは理解できるけれども厚生労働省・経済産業省が協力して情報システムを開発するので、医師として専門的立場から全面的に協力していただきたい」という主旨を述べたものでございます。

〇足立議員
　僕は昨日文章で回答を求めてはっきり質問に「医者のモラル」「モラル」ってのはどういうことですかと。「モラルの問題だ」って言ってるわけですよ。

　「この件は医者のモラルの問題だと」

　それに今、回答がないんじゃないですか？

〇近藤局長
　今申しあげたように、「モラルの点」それから「政治の立場」ということについての先生のご質問でございましたので、大臣と打ち合わせをしてまいった大臣の主旨というところを読み上げさせていただきましたけれども、「モラル」というところは、先ほど申しあげられたところの繰り返しになってしまいますが大臣はあくまでも
「今回のような悲しい出来事を二度と起こさないようにいろんな努力をするので、お医者さんも一緒にやろうじゃないか」とこういう主旨だったと大臣は申しております。

　（速記を止めてください。
　　映像は動いていて何がしか話合いが行われている。
　　音声は中断。10分間くらい）

　　　　

〇議長
　あの～ただいまの点でございますけれど、午後1時30分に委員会を再開しますのでその冒頭にご報告いただきたいと思います。（30：13）

Comments

[投稿情報: suzan]

「お医者さんもいっしょにやろうじゃないか」っていうことと、「モラルの問題」っていうのは、まるで違うことなんじゃないですかね？
「モラル」の意味を取り違えているとか、知らないとか？
それならそれで、日本の国の政治化としてふさわしくないと思いますけど。

[投稿情報: 僻地の産科医]

私も日本語が不得意なので、
suzan先生と同様にしか受取れませんねぇ。。。

ある一種の専門用語なのでしょうか？？
それともロシア語か何か？？？

[投稿情報: ふじべえ]

現場で働く医師のモラルを高めるように、
二階大臣自らが、深夜の救急医療に
携わり直々に指導されたら如何でしょうか？

[投稿情報: 僻地の産科医]

はっきりいって邪魔だと思われｗ。
士気の低下を招くと考えられます。